动物体·剥离

“她”电影联展

自在观影计划 第二季 入选短片

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本篇深度采访全篇8000文字，阅览全篇大致需要10mins+

王泽雨

本科就读于南京师范大学音乐学院/舞蹈学

硕士就读于广西艺术学院舞蹈学院 /舞蹈编导

过往作品

2022 年原创《屹立在悬崖边盛开的红花》荣获 DAG-韩国国际舞蹈大赛表演银奖

2022 年原创《乌托邦》荣获 DAG-韩国国际舞蹈大赛表演金奖、编创家大奖

2022 年原创《屹立在悬崖边盛开的红花》荣获第 14 届“红铜鼓”中国—东盟艺术教育成果展演，舞台艺术类最佳作品奖

2022年原创舞蹈影像《圀圙》入围英国伦敦群展“Invisible shadow”

2021 年原创《那解药是什么?》入围乌镇戏剧节⻘年竞赛

2020 年原创《融》入围粤港澳大湾区舞蹈周

2020 年原创《呼吸》入围首届布衣舞蹈影像艺术展•独立创作单元，荣获优秀作品

剧情简介

家，可以是温馨的避风港，也可以是折磨人的伤心处。像所有扭曲变形的人一样，经历太多次，也能在疲惫不堪的裂缝中，拉扯出一只只颤颤巍巍、摇摇欲坠的生命。

导演阐述

出于内心的需求，我把镜头转向记录了这个群体。每次观看已拍的镜头，它好像有股魔力一样，深深地治愈破碎的我；我试图去找它是谁、我是谁。

这些镜头是我的投射，是我的移情，是我在寻找日常生活的眩晕和灵魂的折磨答案。

让我在微光中显现阴影和像野兽般的形态，自我、懒惰、暴力、嫉妒、贪婪、色欲、忠诚；烛光和歌声，为我孤独的灵魂指引道路。

胡文婧:

这次很高兴能够邀请到泽雨导演来参加我们的这一次“她”影展——《动物体·剥离》的采访会。我当时看完的很强烈的感受是里面的戏剧、整个舞蹈的编排都特别专业，后面了解到您的舞蹈专业背景才明白影片舞蹈和整个表现力的呈现不是没有原因的，这样一个肢体的表现力会让我很受感触。

毕竟这是一部实验性的先锋电影，可能很多人不能够很好地理解，那么结合这些感受和影片本身，我来进行相关问题的访问。

PART 01 短片采访

胡文婧:首先因为您是毕业于舞蹈学，包括之后从事了舞蹈编导的方向，那您在编排这个故事，包括舞剧的时候，您是想过之后想要通过摄影的方式来把它记录下来，然后再呈现出一部这样一个作品出来的吗？还是说当时只是想要去编排一个舞剧或者说戏剧呢？

王泽雨:首先我介绍一下《动物体·剥离》这个背景，它是一个沉浸式的肢体戏剧，就类似《不眠之夜》差不多，但我肯定做的没它那么好。然后为什么会呈现影像呢？因为正好那个时候也是有机会认识到林老师。其实我最开始的初衷就是想说能有个记录，然后林老师他记录的时候，他会以他的第三方视角进入，然后它会形成一个类似伪纪录片形式存在，但它又不等于伪纪录片，我看完了之后我觉得它更像是一种拍摄手法。首先他不知道我下一步需要干什么，然后在我们排练的时候，他会像一个小蜜蜂或者是一个小苍蝇一样，在我们的剧中乱窜。当然这会考验他的基本功底。但是其实我们在演的时候，我们演员演完之后我把影片给他们看，他们会说当时有人在拍摄吗？我们怎么都不知道。林老师已经打造了一个无人存在的地步。

然后我想讲下一个背景，我觉得这部影片其实如果要看现场和看影片的话，都不能看懂，因为我是从三个视角去进入，有三条支线。第一我讲的是关于家庭的七宗罪，其次是关于女性的，第三讲的是投胎。那么七宗罪是怎么表现的呢？就是外空间和内空间，所有的戴着面具的动物它们都是一种心理情绪、家庭情绪所衍生出来的内空间的外化。七宗罪里没有忠诚，剧中只有狗这个角色在家庭当中是表现忠诚的。第二讲到女性，比如说我里面会出现一些胎盘或者生产的画面，然后剧中从头到尾都没有出现妈妈，这个角色都是以一个比较虚无缥缈的形式去展现，我就想体现在，在这个家庭当中有妈妈和没妈妈，好像没有什么区别，但妈妈又是生了孩子的人。因为一开始不是爸爸和儿子在那吵架吗，就是几乎我们的演员和我也好，还有大部分的人，他们都会遇到的一些事情跟父亲可能没有那么好的沟通。所以我会以一个话剧的形式进入到一个肢体戏剧。后面还有一幕可能没有拍到，是在餐桌上吃饭的时候。有个画面我记得很深刻，孩子在吃饭的时候他没有拿筷子，就拿了碗，然后这个时候爸爸就会说你怎么跟要饭一样。就是类似就是这种，其实他是好意，让他养成一种好的习惯，但是父亲在家庭中跟妈妈是没有沟通的。第三个点是投胎，投胎是什么意思呢？其实这是从男孩子的视角去开始的，他其实是一开始是一个上帝视角。这个家庭当中为什么他看完了这个家庭的一生？他还要去投胎到这个家庭当中呢？那是因为一定有一个点是值得他去投胎的。

胡文婧：我印象比较深刻的是您说到第二点就是父亲和孩子他们之间这样一个沟通的问题，因为母亲她在这部剧当中是这样一个缺位的状态，父亲他可能是为了孩子好，但是他没有和孩子或者和母亲也好去进行好的沟通，所以他传达出来的意思，在孩子去理解来可能会有歧义的，是具有暴力性的。那我想知道这样的经历是您亲身经历呢？还是朋友的一些经历，或是你感受到的整体社会家庭环境呢？

王泽雨：因为我所有的作品都是从自身出发，自从我开始接触戏剧之后，我编创的所有的作品，都是从家庭去出发。

胡文婧：为什么你会选择父子这样一个关系原型呢？

王泽雨：我从头到尾没有出现母亲，但是大家看完之后会发现处处有母亲的影子。是因为我从头到尾没有提母亲，但所有的东西都是在讲母亲，因为有胎盘、生产、色欲。其实我讲的就是家庭中三个人的金字塔该以一个什么样的方式去成型，但不想很老套的把爸爸妈妈都演出来，而是想用一比较普通的场景去介入从而达到了我想要戏剧效果。如果我作为一个观众的话，我是很喜欢沉浸式戏剧的方式，希望自己去能够参与到其中的，当然以影像这样的记录方式可能是另外一种视角，或者说另外一种观看的方式。但是当我在看过这样一段影像之后，我是会更想要去亲身的去进入到这样一个场域当中，去真正去体验这样的一个沉浸式戏剧。

胡文婧：您有没有考虑持续地在线下演这个戏呢？

王泽雨：有的，但是因为演员人数参与太多了没办法聚集在一起，如果有机会的话我还是很想再演一次。

胡文婧：这个影片的名字叫《动物体·剥离》，不知道您是怎么去理解“剥离“的含义呢？

王泽雨：首先有“动物体”这样一个符号，然后是“剥离”，所以说我们先解释一下“动物体”到底是什么，因为我是想从动物出发，而人本来就是从动物从猴演变成今天这个形式的，然后我想说的是人就是动物，动物就是人，只是人多了一些原罪，多了一些情绪。动物体它也有胎盘的意思，所以“剥离”就是从胎盘当中剥离出来，既剥离好的东西，也剥离坏的东西，比如说剥离生产。因为我们在跟母体分离的时候是有脐带在连接的，所以我们当时的装置有很多很多红线绕在整个场馆里面，是从正中心的胎盘延伸出来的。第一个剥离是主人公一直想把坏的东西剥离开来，但是他又逃离不开那些坏的东西，就是那句话“我们终将成为我们自己最讨厌的人”。另一个剥离是剥一些好的东西，在我的家庭当中，我的妈妈是非常宠我，我爸经常会跟我妈说：你看女儿就是被你宠成这个样子的。但是等到我大了以后，会发现我其实不是很喜欢我妈妈那种爱的方式，可能我不管做错什么，我妈妈都会觉得是对的。但是我在我看来做错了就是做错了，做对了就是做对了，无关你的亲情还是什么，所以我妈比较感性，但我会比较理性。

胡文婧：我有注意到片中一个部分是在餐桌上，父子俩一开始吃饭的时候，两个人都用筷子在吃饭。但是后来为什么只有父亲在用筷子吃饭，儿子却开始用手抓着吃饭了。

王泽雨：因为其实儿子也是有角色的，儿子就是那个老鼠。每个动物都对应了一个角色，老鼠应该是自我。然后猩猩是暴怒，孔雀是嫉妒，狐狸是色欲，狗是忠诚，猫是懒惰，猪是贪婪。我想说的是儿子这个角色，我把爸爸拎出去就是儿子是第一视角，爸爸是第三视角，没有进入到内空间，一直是外空间的人，然后妈妈也是外空间的人，所以说主角是老鼠是儿子。我觉得所有的艺术家不管他做多宏伟的作品，他都是从自我出发的，多少带点自我的情感色彩。

胡文婧：我看到儿子后来吃饭的时候周围会围过来一群人，甚至还有一个人就是按着他的头然后去强迫他去吃那些东西，这是想表达什么呢？

王泽雨：当儿子的自我出来了之后，摁住他的那个就是暴怒的猩猩，那暴怒的情绪动作都是来源于爸爸所想做的事情，所以说爸爸其实他仍然是坐在那边，但是带上动物面具的演员去来呈现爸爸人性的一个分化。

胡文婧：影片开头一群人穿着红色的那个斗篷，包括他们再做一些具有那种宗教仪式色彩舞蹈动作，这样设计的用意是什么呢？

王泽雨：两种意思：一是我觉得生孩子是一件很神圣的事情，而我是故意以一个宗教的形式去祈祷，会显得会有一些庄重，也是想反讽一些女性在家庭当中只是为了生孩子吗？难道生孩子这一点不够重要吗？还有一点是投胎，那些人都是时间旅行者，他想在什么时间让什么场景停下来就会停下来。中间还加了一段，是那个狗头的扮演者去阐述的，当他开始跳起舞来的时候，整个世界都安静。然后会被他引领到另外一个场景（生产房）当中。为什么要展现忠诚呢，因为前六个性格都是偏负面的，只有忠诚是正面的。中间有个片段是老鼠在抢食物的时候，只有狗在帮儿子，然后也是因为狗去引领了这条路线到下一个生产房的场景之后有一场仪式，场景变成了一个生产的故事，宗教的仪式是在指责爸爸：到另一个场景之后，爸爸是坐在那里喝酒的，指责的就是你的妻子现在正在生产，你为什么还在这里喝酒呢。狗头有两种意思，第一，它可能是观众们一种心理状态；还有一种，他有可能也是爸爸，即使可能在你们面前他是在喝酒。但可能他内心是也是在祈祷的，所以就是我没有做的太实，我不知道观众有没有看到。

胡文婧：后半程的光影舞蹈，让我想到了日本的一位导演寺山修司，不知道导演为何选择这样设计呢？

王泽雨：其实我们一开始想要一个类似产房的场景，但是因为我们时间和经费有限，我就织了一块很大的布，那个场景当中有一些消毒水的味道，大家不是进入产房。只是我想借助一个光影的形式去投影出来，当我在这里生产的时候，另外一个光影就是把所有的七宗罪都给引现出来了，有两个人在做一些色欲的情景，在这会有一个反差感。还有一个原因就是视觉效果确实非常的好。

胡文婧：您在编排这个戏剧的时候，当时是找了自己认识的朋友还是去海选的一些演员过来呢？

王泽雨：因为我编排这个作品的时候，我也是研究生，这当中只有一个人是演员，学戏剧的就是这个爸爸这个角色，所以他全程也没有舞蹈的动作，其他都是学弟学妹们。创作《动物体·剥离》的起因是去年圣诞我的一个朋友，他叫曾璵霖——这个狗头的扮演者。他突然想做一个关于抑郁症人群的行为艺术，圣诞节的那一天，我们在广西的三街两巷去做了一个行为艺术。我们当时演了几个小时，演完之后我们四个人抱头痛哭，因为能感觉到人性的冷漠。我当时为什么要搞抑郁症这个人群呢，是因为我希望做的作品能治愈到大家，也能治愈自己。第二年圣诞节的时候我们还想继续延续一个作品，第二年的时候又加入了一些想一起做事情的人，正好找到了一个展演的地方。

胡文婧：您给我的感受是一方面会关注生活当中会一些细微敏感的东西，另一方面是社会上可能处于相对弱势的群体，其实你做这样的戏剧也是一个去让他们被更多人听见、被更多人看到的一个方式。

王泽雨：我没有那么伟大，其实我所有作品都是从自生出发的，只是我愿意把我的伤口撕开来给大家看。而且我已经有的三部作品，又做了第四部也都是在治愈自己的。我参加第八届乌镇戏剧节的那部作品讲的是也是我自己的童年，关于爱情、亲情、友情，主要也是在说家庭。名字是《那解药是什么？》，那解药就是爱。在第一段控诉家庭对我造成的一些童年阴影。我做完这个就理解了，大家都是第一次做人，也是第一次做母亲，里面有一句台词是：伤口是真的，原谅也是真的。意思就是你们给我造成的这些伤害是真的，但是我选择原谅你，即便这个伤害是永远无法抹灭的。然后我妈妈看完之后就一直跟我说对不起，我说没关系我原谅你，你们是第一次做父母，我也是第一次做人，但是你们留下的这些阴影是我会记一辈子。所以我说，原生家庭很重要，家庭教育也非常重要。其实我做的这些剧都是想说：不用怕，其实很多人跟你一样，所以就不需要去怕些什么，只要勇敢地表达自己就行了。你发现当你想要做一件事情的时候，其实有一群人都会一起支持你的。

胡文婧：愿意解开自己伤疤本身就已经很了不起了，因为其实有这样伤口的人很多，但是有勇气真的让伤口被被人看到的人很少。

小小龙：导演在未来的创作上，还会涉及哪些题材和表现方式呢？是会延续这样的方式？还是说会再开阔一些？

王泽雨：其实我有接触很多题材，比如我研究生的毕业作品讲的是戏曲和京剧，传统和现代思维的碰撞。我最新的一个作品叫《能请你跳一支舞吗？》也是从自己家庭出发的，是讲我爷爷，因为我爷爷在前几年的时候因为生了一场病导致他不能直立，然后我就想那我就为我爷爷跳支舞吧。我全程除了开头和结尾在跳舞以外，其他的都是在说话。剧中用了我很喜欢的“时间”这个概念，就是我所存在的这个时间，我可以暂停，也可以回忆；我是在内空间，也是在外空间。比如说我跳到第一视角是我的视角，又跳到爷爷的视角，然后又跳出来。还有一部戏，因为我现在在上班，我有一些非常愤怒的点，就是看不惯职场的一些领导干的事情，所以讲的是语言暴力，而语言暴力会源于一些我现在所受到的一些压迫，比如像职场PUA，比如像同事们的一些言语攻击，我们那个作品叫《言色》。“言”是“言语”的“言”，“色”是“色彩”的“色”。是我们和美术学院老师们一起搞的一个类似原暴力的行为艺术。我还是会去创作能治愈自己的，从自我发生。

小小龙：你是为什么执着于以舞蹈、戏剧、舞台剧，以及向表现主义的形式这个方向探索呢？

王泽雨：这也是一个契机，因为我学了十几年的舞蹈，从刚开始的懵懂变成非常热爱舞蹈，但是在我研究生期间，我发现我好像不那么喜欢舞蹈了，我好像对舞蹈失望了。一方面可能是因为我没有达到像杨丽萍、金星那种高度，另一方面我发现我的条件真的不如那些演员手长脚长的那种。在我的求学经历当中，因为我太矮了，所以总是一个被淘汰的角色，但有时候我又很自负，又觉得我跳的也不差呀但是就因为我矮吗？还是怎么样就选不上一些角色，导致后来我对舞蹈圈会越来越的失望。但我学了十几年的舞蹈，我怎么可能轻易地去放弃它呢。话剧肢体剧之类的其实在舞蹈的范畴都是称为舞蹈剧场，我不知道你们有没有看过《穆勒咖啡屋》，有很多把椅子，有人在那里推椅子，有人在那里亲吻，然后掉下来亲吻，继续重复的去抱，它是一个舞蹈剧场的原始形式。舞蹈剧场的概念是融合了所有的艺术都在这剧当中。我为什么要一直坚持于走舞蹈剧场这个道路呢，是因为我觉得艺术就是多元化的，我不想把它割裂成美术、舞蹈、电子什么的，我觉得艺术就是相通的。

小小龙：确实这种艺术形式我接触地非常少。你的方向是不是往肢体剧场这个方向走呢？

王泽雨：我在写论文的时候，想往肢体剧场去写，但是我发现我的东西不仅仅局限于肢体上。因为我现在在教舞蹈影像学，而什么是影像，什么是舞蹈影像，什么不是舞蹈影像，其实都是在慢慢地去摸索。肢体剧场和我做的这个剧场有什么区别吗？其实我当时还是没有搞懂肢体剧场到底是什么？光跳舞那叫肢体剧场吗？那不就叫舞蹈剧场吗，那为什么要叫肢体剧场呢？可能是因为我太浅显了，没有以肢体剧场去定义。我觉得舞蹈剧场其实是一个很大的概念，所以我才说是舞蹈剧场。

小小龙：您现在这个方向对于国内的观众群来说似乎还属于一个比较先锋或者说起步的阶段吗？

王泽雨：我觉得其实没有，其实很早就有人去做了，可能更多的是国外一些留学回来的人。比如开幕式的《画卷》就是沈伟做的，他其实早期就已经从国外回来做这些事情。为什么现在有些人说我的东西比较先锋呢？是因为我觉得大家好像都闲下来有时间会去看艺术了。为什么中国的艺术和国外的艺术不一样，是因为中国的起源是小农社会，我们所有的艺术品，比方青花瓷、陶瓷，它都是碗、勺，都是以吃饱为目的去做的。像国外的可能就因为他们吃的饱，穿的暖，有时间去看话剧、音乐剧，就像我朋友在国外，他说一些外国人有时间会去看话剧、舞蹈剧、音乐剧，但我们中国人有时间，他只会去看电影。

小小龙：你刚刚提到了这个多元的尝试，还提到了开幕式的《画卷》，这种舞蹈剧场式的东西还会和哪些艺术结合？尤其是电影方面的。

王泽雨：其实如果你想看下舞蹈剧场的话，我可以推荐你去看一个国外的叫NDT的舞团，他们所有做的形式都是类似于舞蹈剧场，把舞台全部翻过来，有说话、有跟影像的结合。还有一个英国的剧团叫壁虎剧团，它是一个大的装置，好像今年也到上海了。我觉得这些都是舞蹈剧场，舞蹈剧场的概念就是你可以看成任何形式的艺术或者不是艺术品都能结合。比如张艺谋在开幕式上用芭蕾舞和AI影像结合。其实很早就流行了，只是现在国内的人才慢慢地了解。

小小龙：国内的教学环境的话，其实这些其实还属于是舞蹈编导的范畴是吗？还是说属于戏剧编导类型？

王泽雨：专业一点，比如说北舞的王玫，她其实早期一直都会做这些东西。但除了北舞最高学院的，比如像上戏或者其他学校可能就是一个正常的舞蹈编导。像我们广西艺术学院也有好的老师也会搞这些舞蹈剧场，现在我当老师我希望除了教学任务以外，能教给学生更多元的东西。

胡文婧：你作为老师，而且有一些这样的作品的存在，所以你的学生一定会去关注到你的作品吧。

王泽雨：我不让他们看我的作品，因为我会推荐看他们看一些比较厉害的，我不好意思让他们看，我觉得还是算了，等他们有机会刷到就刷到了，没刷到就算了。当时林老师剪完片之后给我看了他说他想投入一些项目，但看完之后我就在想你这个作品的定义是什么，然后那天我记得第一场（“她”影展）结束之后，我们这一部影片受到了很大的质疑，回来我就跟林老师讨论了一下，我说其实我有一些疑问，我觉得你需要告诉我你是一个什么视角去进入的。我现在问你这个东西是什么？这些东西都是我编出来，但是是以你的视角去剪辑出来的，而你剪辑出来的东西应该是什么？或者说让观众看到什么？，在我们反复的推敲过程当中，我得到了一个结论，就是他的拍摄手法不像伪纪录片，他当时录完了之后除了我以外没有人发现他在场，其他人根本不知道他在拍摄，然后他又以一种完全不知道下一场，下一幕，他需要干什么，他有一种慌乱感，他的镜头会有一种慌乱感。可能是这几天唯一一部不知道在拍些什么的电影吧，但是恰恰是因为不知道在拍些什么，他说出了他当下的状态，他的镜头语言，就像我跟学生说的他的电影语言是什么，是他的慌乱感，那其实他就达到他的目的，慌乱感就是他想去呈现的。

未完待续……（因腾讯会议非会员，后续录制受限）

采访记者 | 文婧 小小龙

文稿整理| 文婧

排版编辑 | 殷瑞

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她视角 她电影

自在观影 计划 第二季

“她”电影联展

策展前言：

她：读: tā( she；her)

1.“她”是现代汉语里常用的一个人称代词，专指第三人称的女性，到20世纪20年代女权运动的兴起，出现了tā这个音。

2 . 称代美好的事物或者是自己尊重热爱或喜欢的事物，往往用“她”字。

3. “她”电影: 她 主创的(不限 编 导 演 摄等） 她主题的当代电影.

4. 跟随她的视角 凝视她的电影

5. “她”电影联展

“她”电影联展 志愿者团队

策划/外联：王倩朱昱颖李宗伦王南昭任昕阳毕紫涵

外联组：杨发财

宣传组：郑钰诗尹小玲傅盈瑜李欣诺

记者/编辑：邓景文 殷瑞柳彦宏文婧

策展人：小小龙

志愿者团队不完整名单

合作伙伴：

翔凤文化节

亲爱地小小龙

我来人间只办三件事：自在，自在，还TM是 自在。

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